Дарья Селиванова: «Мне плохо, потому что мне недодали — это непродуктивный путь. Важно понимать причины переживаний, но вопрос в том, что делать дальше»

С психологом Дарьей Селивановой наша редакция знакома давно: мы уже общались с ней о панических атаках и создавали образовательные видео на различные важные темы. Но, всегда приятно наблюдать за людьми, которые не только ежедневно помогают другим, но и развиваются, увеличивают масштабы своей деятельности. Дарья — одна из таких: несколько лет назад открыла собственный психологический центр, команда которого работает словно единый организм, помогая людям справляться с огромным спектром психологических проблем. В рамках своей работы они информируют о том, как работать с тревогой, страхами, помогать детям переживать сильные эмоции, создают мотивирующие челленджи и популяризируют психологию в Украине. Мы решили снова пообщаться с психологом и расспросить о создании центра, мотивирующих тренингах, формировании самооценки, воспитании детей и многом другом.

Дарья, расскажи, как ты пришла в психологию, чем руководствовалась. Сейчас эта профессия становится все более популярна, но, на наш взгляд, всех мотивируют разные вещи, при ее выборе.

Я в психологии с самого начала своего профессионального пути. После того, как я поступила на факультет психологии, я не меняла профессию. Я всегда знала, что хочу быть психологом, у меня было это «странное» желание помогать людям. 🙂  Странное – потому что я не уверенна насколько это было самым движущим мотивом. Также было желание разобраться со своими проблемами. Мне нравится наблюдать за людьми и за тем, что с ними происходит. И моя деятельность просто не могла быть связана с чем-то, где нет людей. Я не смогу сидеть за компьютером целый день и не взаимодействовать вживую. Так что в профессию меня привела совокупность факторов.

Пока я училась, у меня была возможность понять, что я никогда не смогу заниматься тем, что мне не нравится. Я два лета подрабатывала, зарабатывала себе на отпуск. В первое лето — это были промоакции, и я очень уставала в это время. Во второе лето я была менеджером в картинг-центре в моем родном городе. В мои обязанности входил инструктаж, касса, рассказать о правилах безопасности. Я работала по 11 часов, без выходных, но я вообще не уставала. И, сравнив эти две работы, я поняла, что не смогу работать там, где мне некомфортно. Этот навык мне помогал в жизни дальше, когда я искала свое место в жизни. Я пробовала разные варианты и выбрала психологию, как профессию приносимую удовольствие. Зачем усложнять — надо делать то, что нравится!

Ты специализируешься на работе со страхами, тревогами, паническими атаками. Ты тоже пришла к этому опытным путем?

Да. Я работала с разными запросами взрослых людей и понимала, с какими клиентами мне интересно, где наиболее происходит моя вовлеченность, а в каких темах, проблемах, мне менее интересно. Так я сформировала свою любимую нишу в рамках психотерапии. Я работаю и с другими запросами, но в темах страхов, тревог, панических атак, я максимально эффективна.

Как пришла идея сделать свой центр? Это серьезный шаг для психолога. С какими трудностями столкнулась, было ли сложно подобрать коллектив?

Идея открыть центр у меня была фоново, таким легким желанием, достаточно долгий период. Есть люди, которые четко понимают свои цели, задачи на 5/10/20/30 лет. Но мне сложно мыслить так далеко. Я могу набрасывать идеи, которые мне нравятся, но не так что прям на 5 лет вперед. Я мыслю в глобальных масштабах. Идея центра у меня была давно, а к ее реализации я приступила, когда поняла, что не открыть свой центр я больше не могу. Этому очень поспособствовал мой уход в декрет. Оказавшись там, я поняла, что физически больше не смогу работать в том объеме, в котором я работала. До декрета я могла принимать 40 часов в неделю, но с ребенком было просто невозможно заниматься консультированием так много. Мне нужны были люди, которые будут помогать мне.

Плюс, вместе с декретом совпало мое четкое понимание, где я не очень эффективный психолог. Я все время шучу, что я не очень хороший семейный психолог. Я понимала, что в будущем никогда не буду работать с парами, но люди ко мне обращались, и потребность в таком запросе есть.

Также мной двигало сильное желание формировать более грамотное психологическое пространство и психологическую культуру в стране. Сейчас психотерапия переживает бум, и у нас достаточно разношерстный рынок психологических услуг. Люди, наконец, готовы, чтобы обращаться к психологу. И это приводит к тому, что психологов, которые выпускаются из ВУЗ-ов, огромное количество. Но при этом пока, к сожалению, нет никакого контроля профессиональной пригодности специалиста со стороны государственных инстанций. Фактически человек, который проучился на заочном отделении два года, получив второе высшее психологическое образование, имеет по законодательству такие же права, как тот, кто обучался психотерапии годами. Это и этический вопрос тоже. Насколько работающий специалист имеет личный опыт психотерапии, проходит ли  супервизии, занимается ли своим профессиональным ростом, есть ли дополнительное образование и инструменты для работы. Я слышу столько сумасшедших историй, как психологи, например, занимают у своих клиентов деньги, используя их доверие. Это свидетельствуют о низком профессиональном качестве специалиста.

И я понимала, что хочу менять эту ситуацию у нас к лучшему. Но мне одной это будет гораздо сложнее сделать, чем с командой таких же специалистов, как и я. С людьми, которым будет интересно заниматься популяризацией психологии в своей сфере. Специфика людей, которые работают со мной, что у всех есть своя специализация, в которой они являются профессионалами. У нас нет такого, что все работают со всем подряд. Неважно, вы детский или семейный психолог, нужно постоянно повышать квалификацию.

Наверное, самым сложным и морально, и психологически в создании центра, для меня был момент формирования команды и работы с ней. В подборе коллектива мне было сложно из-за нехватки знаний в управленческой деятельности: как подбирать команду, как проводить собеседования. Я сама была на собеседовании в последний раз в 2006 году и то прицельно, без прохождения всех этапов. И еще сложности были связаны с тем, что я не до конца понимала, каких людей вижу возле себя. Я не знала, как я их буду подбирать, что нужно для того, чтобы мотивировать и контролировать сотрудников. Я и сейчас продолжаю этому учиться, могу сказать про себя, что я начинающий руководитель.

Можно сказать, что у вас уже сформировалась команда? У вас были какие-то замены игроков?

Они всегда есть, их не может не быть. Особенно приятно было, когда уходит коллега, потому что она выросла и хочет открывать свою частную практику. В конце прошлого года от меня ушла коллега, с которой мы начинали еще во время моей беременности. Мы проработали с ней почти 4 года. И это круто, когда вы расстаетесь с ощущением грусти и благодарности друг другу. За то, что вы большой и крутой кусок профессиональной жизни прожили вместе. Она была первым человеком, с которым мы начинали в центре работать. И это приятный момент, когда прощание происходит именно так. К сожалению или к счастью.

На наш взгляд, очень здорово, что ты постоянно информируешь общество о том, что такое такое панические атаки. И почему не стоит отчаиваться при встрече с ними, а также о том, как с ними можно работать. Можешь для нас еще раз перечислить признаки этого явления, чтобы люди могли понять, если столкнутся в ним.

Паническая атака – беспричинный острый приступ страха, который сопровождается психологическими и физиологическими ощущениями. 

К физиологическим ощущениям относятся: головокружение, тошнота, ощущение потери опоры, кажется, что сейчас упадешь, тахикардия, резкое повышение давления, позывы на мочеиспускание/дефекацию (синдром раздраженного кишечника), ощущение дереализации (как будто то, что ты видишь, не совсем настоящее, мир немного другой), ощущение деперсонализации, когда ты себя ощущаешь, что ты не такой как всегда, бросает в жар, резкие температурные перепады тела, покалывания в теле, начинается активное потоотделение, потеют ладони, нехватка воздуха, ощущение, что тебе нечем дышать, страх духоты.

Например, отличие панической атаки от клаустрофобии в том, что паническая атака непонятно с чем связана, а у клаустрофобии есть четкая причина. Клаустрофобия – частный случай тревожного состояния. 

Психологическая часть симптомов переживается как: просто тревога, паника, ощущение, что ты сходишь с ума, желание выйти, выбежать (например, когда стоишь в очереди, сидишь на маникюре), ощущение, что ты можешь упасть в обморок, что ты умираешь, что тебе может стать плохо, страх, что ты сейчас упадешь и окажешься в нелепой ситуации.

Наши врачи очень часто ставят диагноз вегетососудистая дистония, когда человек обращается к врачу и спрашивает, что это. Либо, когда приезжает «скорая», ставят диагноз вегетососудистый криз, адреналовый криз, нейроциркулярная дистония. В общем, это все объясняют спазмами работы сосудов, это то, что в принципе может быть отнесено к паническим атакам. У вас необязательно должен быть набор всех признаков,  может быть что-то из них.

Как точно понять, что это паническая атака, а не что-то другое?

Для того чтобы понять, что у вас точно не паническая атака, однозначно нужно начать с консультации врача. Обратиться либо к терапевту, либо к неврологу, либо к кардиологу, если это нарушения со стороны сердечно-сосудистой системы. Это может быть очень сильная тахикардия или экстрасистолия (когда нарушается ритм работы сердца), такие паузы, что кажется, сердце перестает биться, и это вызывает очень сильную тревогу. Когда вы идете к кардиологу, делаете кардиограмму, вам нужно, чтобы вам сказали, что с вашим организмом все в порядке. Вот та фаза, на которой вы должны понимать, что вам нужно идти к психологу. Если со стороны здоровья нет видимых причин, которые дают такое состояние. То есть, нарушения у вас чисто функциональные. Вы здоровы, но в какой-то момент ваш организм начинает работать функционально не совсем адекватно. Тогда вы идете к психологу и разбираетесь, в чем дело.

На Западе почти все знают, что такое паническая атака, и как помочь при этом состоянии. У нас это не прошито в сознании вообще. 80% врачей не говорят о том, что есть панические атаки. Стереотипное мнение о панических атаках, что это «лечится только таблетками» и «это психиатрия»,  приводит к тому, что люди бояться обратиться к специалисту.

Есть психиатры новой волны, которые могут сказать человеку, что он не его клиент. Это психиатры, которые видят, где реально есть необходимость в медикаментах, а где нет. Есть новые протоколы лечения панических атак, новые системы, в зависимости от того, какая выраженность панических атак. Никого не подсаживают на годы на какие-то препараты.

Нужно ли принимать медикаменты во время лечения панических атак или достаточно психотерапии?

Если бы кто-то спросил меня 7 лет нужно ли при панических атаках пить препараты, я бы сказала, что нет, их можно вылечить без них. Сейчас я исхожу из другой идеи, что можно помочь и с препаратом. Есть ситуации, когда препараты нужны в качестве стабилизатора, если есть очень сильная тревога или сильные физиологические нарушения идут на фоне. Возможны ситуации, когда людям нужно принимать препараты очень длительное время, в силу их особенностей характера, и в силу, допустим, их возраста. Бывает такое, что человек живет с паническими атаками 20 лет и впервые решил обратиться с ними к специалисту в 50 лет. Надеяться на то, что с помощью психотерапии это состояние получится скорректировать не стоит. Здесь нужно однозначно смотреть на динамику состояния, чтобы понять, можно ли обойтись без препаратов.  Если можно, значит, нужно пробовать обходиться без них.

На необходимость приема препаратов влияет совокупность факторов: насколько человек долго с этой проблемой находится, его биологический возраст, насколько у человека есть психологическая, моральная, физическая истощенность, насколько у него нервная система находится в состоянии истощения.

Это еще и о возможности запроса у человека на психотерапию в целом. Потому что если у клиента нет запроса на психотерапию, он не хочет разбираться, почему так произошло, а просто хочет, чтобы его отпустило. Это тоже нормально, и тогда таким людям препараты будут подходящим способом.

Раньше проблема панических атак не была такой распространенной, с чем это связано?

В целом сейчас случаев панических атак больше, потому что присутствует высокая невротизация общества. Больше доступа к информации, это формирует тревожное состояние. Если ты раньше мог узнавать от соседей какие-то неприятные новости раз в неделю, то сейчас ты можешь увидеть в любой момент, зайдя на новостной портал или в фейсбук. Но и раньше были панические атаки, просто их никогда так не называли. Это называли вегетососудистой  дистонией и прописывали все те же препараты. Просто психотерапии как таковой у нас не было. За последние 10 лет отношение в обществе к психотерапии поменялось. Оно меняется в гораздо лучшую сторону, что люди сейчас в принципе обращаются за помощью. 

Есть ли универсальный способ в работе с паническими атаками?

Я недавно сформулировала для себя интересную штуку. Я же сертифицированный гештальт-терапевт. Я работаю с паническими атаками через призму базовых принципов гештальт-терапии. Но я пришла к идее, что есть люди, которым не подходит гештальт-терапия в работе с паническими атаками, им нужны какие-то другие методики. Например, когнитивно-бихевиоральная терапия (КБТ), сейчас есть новые направления, которые работают с тревожными состояниями. Бывает что человеку нужен другой метод. Я, имея опыт работы, могу это понять. Подозрения, насколько я могу быть полезной или не полезной человеку у меня возникают в рамках первой встречи, однозначно я могу сказать это через 5-7 встреч. Я не говорю, что за это время все проходит, но становится понятным, помогает ли моя работа, либо нам надо поменять метод, которым работаем. 

У меня есть трепетный пример на эту тему. У меня была клиентка из-за границы, мы с ней работали по скайпу, я была у нее не первым психологом. Через пять встреч я поняла, что надо попробовать другой способ, ей физически было тяжело выносить тот уровень тревоги, который продолжался и иногда усиливался в процессе нашей с ней работы. Я ей предложила поработать со специалистом КБТ. На этом мы с ней распрощались.

Периодически я спрашивала у нее как дела, чтобы понять, что у нее все хорошо продвигается. И ей действительно на КБТ стало лучше. Потом, спустя какое-то время я попросила написать на фейсбуке отзыв, людей, которые со мной соприкасались. И она написала мне очень теплый отзыв о том, насколько я ей помогла. Для меня это было удивительным, потому что как раз ей я не смогла помочь. Но она написала мне, что ей настолько было ценно, что я увидела в ней человека, а не клиента для отработки своих психотерапевтических навыков или источник для финансирования.

Совсем недавно вы с Светланой Вавиловой организовывали челлендж «Proкачай свою уверенность». Можешь рассказать, хотя бы в общих чертах о о том, как повысить уверенность в себе и как формируется самооценка?

Мое мнение на данный момент, что уверенность в себе берется из опыта. Если ты не получил этот опыт в детстве, например, не получив поддержку родителей, нужно искать возможность этот опыт получать в настоящем.

Задача взрослого взять ответственность в свои руки и начать предпринимать какие-то действия для того, чтобы проработать свои комплексы и эту уверенность повысить. Универсальных способов, как это проработать нет. Но зато есть много разных вариантов. Здесь помогает не только психотерапия, но и готовность предпринимать какие-то действия. Если тебе не хватает уверенности в публичных выступлениях, иди работать именно в той сфере, в которой тебе плохо, где у тебя есть эмоциональные переживания. На танцы, курсы ораторского мастерства,… Нужно обязательно выполнять какие-то действия. Уверенность невозможно получить из прочтения книг. Ты можешь очень много про себя знать, но если ты ничего не пробуешь, это знание остается не примененным. Уверенность формируется из понимания границ своих возможностей, оно не формируются исключительно из успешного опыта.

Как раз для того, чтобы чувствовать себя уверенным в какой-то сфере, важно понимать, что ты делать можешь, а где твои ограничения, где лимит твоих возможностей. Понимание своего диапазона уверенности в любой сфере: женской, профессиональной, личных умений, отношений, помогает быть уверенным в себе. Литература дает правильный вектор. Но нужно однозначно искать способ, где вы эти знания будете применять на практике. Способы разные: тренинги, мастер-классы, психологические формы работы. Должна быть готовность, что-то делать, а не просто ждать изменений. Любая мотивация, которая вас толкает, имеет место быть. Пусть это страх, оказаться в какой-то негативной точке, желание быть как кто-то, доказать кому-нибудь, что ты все равно можешь. Если это совсем сложно, тогда нужно обращаться к специалисту и разбираться в доверительной атмосфере, почему так, искать у него поддержки, если не дают близкие.

Побочный эффект формирования психологической грамотности – это понимание причин из детства и неправильный вывод – виноваты родители. Мне плохо, потому что мне недодали — это непродуктивный путь. Важно осознавать свои эмоциональные переживания, но вопрос в том, что с ними делать дальше. Часто люди застревают в этих обвинениях. А нужно искать способ, что делать с тем стартовым набором, который у вас есть.

Уверенность в себе также невозможна без опоры на тело. Она возможна в какой-то сфере, но ощущать себя уверенно не радуясь тому телу, в котором ты находишься, невозможно. И это про разные компоненты: про красоту, здоровье, выносливость, сбалансированность. Начиная от питания и физических нагрузок, и заканчивая тем, как ты относишься к своему здоровью и чувствуешь ли себя хорошо. Если у вас есть страх, что вас подведет тело, о какой уверенности можно говорить, ведь у вас нет базы.

Очень ценная информация! Но все же, если говорить о том, чтобы не допускать травмирования в самом детстве. Какие ты можешь дать советы родителям, чтобы не передавать травмы детям и формировать здоровую самооценку?

Занять какую-то золотую середину между игнорированием проблем, которые у тебя есть как у родителя «у меня все в порядке, это дети какие-то неправильные» и между крайностью «я виновата во всем, я плохой родитель, у меня столько психологических травм, как мне вообще детей рожать». Потому что обе крайности непродуктивны. Я рекомендую многим родителям заложить в бюджет год психотерапии своему ребенку, когда он вырастет. Чтобы не вариться в чувстве вины. Все где-то в чем-то вредят своим детям. Нельзя быть идеальным правильным родителем в силу того, что просто нет людей, у которых нет своих особенностей. Психологи, кто угодно, все равно своим детям вредят. Но можно минимизировать количество принесенного вреда и заниматься своим развитием для этого. Но все равно это будет минимизация и понятное дело, что это делать нужно.

Я детский психолог с огромным стажем, но когда у меня есть вопросы по особенностям развития моего ребенка, я иду и спрашиваю коллег. Иногда любому человеку нужна сторонняя оценка, чтобы подсказать на какие нюансы обратить внимание. Если вы видите, что у вас есть вопросы, неприятные переживания у вас или у ребенка связанные с семьей, это нормально, не бойтесь обращаться к специалисту. Редко бывают ситуации когда нужна длительная терапия всем членам семьи. Зачастую одной консультации в детско-родительских отношениях может быть достаточно для изменений.

Какие базовые советы для родителей, как справляться с детскими эмоциями и выдерживать их?

1. Вы должны знать о том, что есть кризисные периоды в развитии ребенка, и каждый кризисный период пройдет. Вы не будете в кризисе трех лет всю жизнь.

2. Нужны базовые знания про то, как обходиться с ребенком и с его эмоциональными переживаниями. Об этом есть много литературы. Например, книги Людмилы Петрановской, Юлии Гиппенрейтер.

Базовые рекомендации:

— Использовать активное слушание. Давать ребенку выражать свои переживания, называя то, что он чувствует. Тем самым, помогая ему соединить физиологическое возбуждение, назвав его каким-то словом и помочь ему обозначить это состояние.

— Научить его обходиться с этим переживанием. Со злостью, грустью, расстройством, страхами.

— Не критиковать эмоциональные переживания. Любые эмоции имеют право быть. Действия, которые могут быть на эмоциях, могут обсуждаться, что так делать нельзя. Но чувствовать ребенок может все, что хочет. Никогда нельзя оценивать и критиковать сами эмоциональные переживания. Важно разделять: тебе могут не нравиться его действия, но эмоции, они должны быть априори поддержаны.

Когда у моей дочери эмоциональные всплески, я стараюсь ее не критиковать и не стыдить. Но если это истерика просто от усталости или переизбытка эмоций, я могу попросить ее выйти из комнаты. Мне сложно, когда она плачет, и я прошу ее отойти и успокоиться.

3. Нужно быть информационно грамотными, чтобы понимать, что происходит с ребенком в этот момент и иметь набор навыков как реагировать на определенные эмоции в разных состояниях.

Проблема не в том, если вы эмоционально реагируете. Проблема, если этой реакции слишком много, и она однотипная. Если вы на все реагируете, например, раздражением или криком.

Если вы понимаете, что вы в большей мере склонны к подавлению эмоций, тогда для вас будет правильно отреагировать. Если вы понимаете, что вы наоборот очень часто эмоционально реагируете, правильнее будет искать какие-то формы удерживания эмоций. Часто слишком эмоциональная реакция связана с истощением мамы, и нужно восстанавливаться и отдыхать.

А как работать с запретом у себя на проявление агрессии на ребенка?

Это вообще никак не связанно с ребенком, просто он в этом плане является очень хорошим катализатором, который подсказывает, что вам надо что-то менять в этом отношении. Конструктивное проявление агрессии – навык, который формируется, как и понимание спектров своей реакции, как вы эту агрессию можете выражать. Это необязательно крик, эмоциональные всплески, сарказм, — это же тоже форма проявления агрессии. Какое-то аккуратное дипломатичное настаивание на своем, без удержания эмоциональных реакций.

Такой вопрос: в последнее время все больше мелькает объявлений в интернете о всякого рода мотивирующих и тренингах и психологической «прокачке»? Каково твое отношение к таким явлениям? Могут ли они таить в себе опасность для психики?

Я отношусь неоднозначно. В принципе любые тренинги – это хорошо. Вопрос в том, насколько профессионален тренер, который его ведет. И в каком состоянии находится человек, когда он идет на такой тренинг. На мой взгляд, очень сильная эмоциональная раскачка может навредить, если нет ресурса. Она может подтолкнуть, если у тебя есть готовность что-то менять, но тебе нужен «волшебный пендель». И тогда это будет работать. Либо у тебя есть уровень личной осознанности, чтобы полученные знания потом интегрировать. Тебя не просто «эмоционально накачали», а внутри ничего не поменялось и со временем сошло на нет. Вопрос в том, присвоишь ты себе этот навык потом или нет. Я однозначно не рекомендую ходить на мотивационные тренинги в не очень благоприятных эмоциональных состояниях.

Отличие психотерапии от тренингов в том, что психотерапевт может видеть, что происходит с человеком. В случае если идет какая-то негативная реакция, психотерапевт может это скорректировать, он увидит, что человеку становится хуже и сможет посоветовать, что нужно поменять. А на тренинге и после него, ты с этим состоянием остаешься сам. Там нет культуры работы с эмоциональными переживаниями. Будет эффект маятника, вопрос, где человек будет восстанавливаться. У психотерапевтов есть наоборот такое правило, что после интенсивной личной работы не нужно ни с кем разводиться, уходить с работы. Нужно чтобы произошло усвоение опыта, а потом уже ты принимаешь какие-то решения. Такие «прокачки» могут спровоцировать развитие психопатологии, если у человека есть предрасположенность. 

Ты также являешься частью команды PROFI Fashion. Расскажи, пожалуйста, об этом проекте. На что он направлен? Какая твоя роль?

Для меня это сообщество очень ценно и важно, потому что я вижу в этом огромный смысл. Когда есть команда профессиональных людей, которые преображают этот мир к лучшему — это круто. Ты понимаешь, что не зря потратишь время и деньги, посетив какое-то мероприятие. Здесь собран комплекс взаимодополняющих профессий: психолог, врач-косметолог, визажисты, стилисты. Этот проект больше про красоту, здоровье, имидж.

Например, проводятся фотопроекты – это один из инструментов, которыми можно работать с уверенностью в себе. Происходит получение опыта-ощущения, что ты прикольная, сексуальная, красивая, стильная. С помощью команды, которая тебя так видит, можно создать этот образ, и создав его, присвоить себе. Недавно у меня самой был классный опыт со стилистом в рамках этой школы, мы разбирали гардероб. Скажу, что он очень изменился: я избавилась от лишних вещей, приобрела базовые вещи, которые мне идут и могут быть основой совершенно разных образов. Оказывается, на самом деле, не нужно очень много вещей — их нагромождение захламляет не только шкафы, но и психику. Лучше освободить пространство для самого необходимого — как в гардеробе, так и в жизни.

Весной в рамках школы планируется онлайн-интенсив, направленный на то, чтобы подготовиться и освежиться к лету. Там будут лекции разных специалистов, и я буду вести лекцию по основным принципам психологического здоровья. Присоединяйтесь :).

Фотограф: Катя Золотухина

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Комментарии